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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 12. Apr 2014, 11:58 
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GG146 wrote:
Das Gerede von der Fachkompetenz der Repräsentanten ist unfreiwillige Satire:

...
Das sind nichts weiter als "Generalisten mit dem Spezialgebiet, dem politischen Gegner Schaden zuzufügen" (R. v. Weizsäcker).

Ein durch eine VA legitimierter Zeit- und Kostenplan eines Großprojekts kann nicht im Nachhinein durch 1000 Interessenvertreter und Bedenkenträger verwässert werden, das ist entscheidend.

Das Rentensystem der Schweiz ist kapitalgedeckten Systemen auch nicht ähnlich, ich würde mich erst einmal ein klein wenig sachkundig machen, bevor ich hier eine absurde Obervolksbelehrer - Nummer abziehe.

Sorry, genau Letzteres habe ich behauptet. Der Oberlehrer, der solch ein System mit aller Gewalt als das Bessere verkaufen will, bist du. Ich bin hier schon aus beruflichen Gründen doch etwas sachkundiger als du.

Auch die "Verwässerung" bei Großprojekten ist regelmäßig nicht auf "Interessenvertreter" zurückzuführen, sondern auf Planänderungswünsche des Auftraggebers. Und dagegen hilft auch eine Volksabstimmung nicht.

Was die Fachkompetenz angeht, gewählte Volksvertreter mögen die zunächst mal nicht haben, was sie aber mehr haben als Otto Normalverbraucher, ist die Möglichkeit, sich dieses Wissen zu beschaffen. Deine immer wieder durchscheinende Ansicht, es gäbe nur Korruption bie solchen Dingen, halte ich für schlicht falsch. Übrigens würde auch nach einer Volksabstimmung ein Projekt immer an einen Aufsichtsführenden übergeben, und wenn der für Korruption anfällig ist, hilft auch die Volksabstimmung nicht weiter. Und das geht die ganze Treppe bis zum kleinen Magazinverwalter so runter.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 12. Apr 2014, 13:44 
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Ich bin hier schon aus beruflichen Gründen doch etwas sachkundiger als du.


Das sieht mir dann doch eher nach einer beruflichen Deformation als nach besonderer Sachkunde aus.

Übrigens ist nicht die direkte Demokratie, sondern Verfassungsrecht mein "Steckenpferd". Wenn ich die dauerhafte Blockade des Mehrheitswillens des Volkes und aller Parlamente in Sachen Volksabstimmungen auf Bundesebene durch eine CDU - Minderheit nicht für ein monströses Systemversagen der grundgesetzlichen Ordnung insgesamt hielte, würde ich das Thema ganz sicher nicht so hoch hängen.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 13. Apr 2014, 08:44 
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GG146 wrote:
Quote:
Ich bin hier schon aus beruflichen Gründen doch etwas sachkundiger als du.


Das sieht mir dann doch eher nach einer beruflichen Deformation als nach besonderer Sachkunde aus.

Übrigens ist nicht die direkte Demokratie, sondern Verfassungsrecht mein "Steckenpferd". Wenn ich die dauerhafte Blockade des Mehrheitswillens des Volkes und aller Parlamente in Sachen Volksabstimmungen auf Bundesebene durch eine CDU - Minderheit nicht für ein monströses Systemversagen der grundgesetzlichen Ordnung insgesamt hielte, würde ich das Thema ganz sicher nicht so hoch hängen.

Auch mit deinem Verfassungsrecht scheinst du auf sehr sumpfigem Boden zu waten. Wer meint, einen "Mehrheitswillen" unter Igoranz jeglicher Wahlergebnisse an irgendwelchen Umfragen, also Augenblicksstimmungen festmachen zu können, der hat von Verfassungen und dem, was sie repräsentieren, recht wenig Ahnung. Eine Verfassung ist nichts, was beliebig knetbar und der Augenblicksstimmung folgend veränderbar ist. Sie soll im Gegensatz dazu eher einen Rechtsrahmen vorgeben, innerhalb dessen die politische Willensbildung erfolgen sollte. Und, ich weiß nicht wirklich, in welcher Welt du lebst. Ich sehe keinen "blockierten Mehrheitswillen" unseres Parlamentes. Dieser Popanz, den du da aufbauen willst, der existiert schlichtweg nicht.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 13. Apr 2014, 14:08 
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Zollagent wrote:
Ich sehe keinen "blockierten Mehrheitswillen" unseres Parlamentes. Dieser Popanz, den du da aufbauen willst, der existiert schlichtweg nicht.


Wie gesagt, Du müsstest Dich erst sach- und rechtskundig machen, um ernsthafte Beiträge zu einer Diskussion um dieses Thema schreiben zu können. Dein geballtes Nichtwissen ist als Grundlage dafür völlig ungeeignet:


Quote:
Im Jahr 2002 gab es im Bundestag eine Mehrheit von 63,38 Prozent für einen rot-grünen Gesetzentwurf (Drucksache 14/8503) zur Einführung bundesweiter Volksabstimmungen in namentlicher Abstimmung. Die notwendige Zweidrittelmehrheit wurde knapp verfehlt. (Debatte: Plenarprotokoll 14/240). Am 14. Juni 2013 brachte die SPD-Bundestagsfraktion einen von Mehr Demokratie mitentwickelten Volksentscheid-Gesetzentwurf in den Bundestag ein. Die Unionsfraktion aus CDU/CSU ist gegen bundesweite Volksentscheide, alle anderen im Bundestag vertretenen Parteien dafür.


http://www.mehr-demokratie.de/volksents ... estag.html

Es gibt schon seit 1990 keine Art von demokratischer Legitimation für den Bann von direktdemokratischen Elementen aus dem GG mehr. Die ursprüngliche Regelung war durch die Fassung des GG von 1949 als vorläufige und den Sachzwängen des kalten Krieges geschuldete Notlösung gekennzeichnet, das geht aus der Präambel a. F. und dem Artikel 146 GG eindeutig hervor.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 14. Apr 2014, 06:52 
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GG146 wrote:
Zollagent wrote:
Ich sehe keinen "blockierten Mehrheitswillen" unseres Parlamentes. Dieser Popanz, den du da aufbauen willst, der existiert schlichtweg nicht.


Wie gesagt, Du müsstest Dich erst sach- und rechtskundig machen, um ernsthafte Beiträge zu einer Diskussion um dieses Thema schreiben zu können. Dein geballtes Nichtwissen ist als Grundlage dafür völlig ungeeignet:


Quote:
Im Jahr 2002 gab es im Bundestag eine Mehrheit von 63,38 Prozent für einen rot-grünen Gesetzentwurf (Drucksache 14/8503) zur Einführung bundesweiter Volksabstimmungen in namentlicher Abstimmung. Die notwendige Zweidrittelmehrheit wurde knapp verfehlt. (Debatte: Plenarprotokoll 14/240). Am 14. Juni 2013 brachte die SPD-Bundestagsfraktion einen von Mehr Demokratie mitentwickelten Volksentscheid-Gesetzentwurf in den Bundestag ein. Die Unionsfraktion aus CDU/CSU ist gegen bundesweite Volksentscheide, alle anderen im Bundestag vertretenen Parteien dafür.


http://www.mehr-demokratie.de/volksents ... estag.html

Es gibt schon seit 1990 keine Art von demokratischer Legitimation für den Bann von direktdemokratischen Elementen aus dem GG mehr. Die ursprüngliche Regelung war durch die Fassung des GG von 1949 als vorläufige und den Sachzwängen des kalten Krieges geschuldete Notlösung gekennzeichnet, das geht aus der Präambel a. F. und dem Artikel 146 GG eindeutig hervor.

"Die notwendige 2/3-Mehrheit wurde verfehlt." Damit hast du deine "Sachkunde" komplett unter Beweis gestellt. Es war durchaus eine weise Entscheidung der Väter des Grundgesetzes, solchen unreifen Wunschvorstellungen hohe Hürden vorzusetzen. Wir brauchen in Deutschland ganz bestimmt keine "Minarett-Abstimmungen" nach Schweizer Vorbild.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 19. Aug 2014, 17:05 
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Auf Facebook (Meudalismus - Gruppe) gesehen und kommentiert:

Quote:
19.08.2014

Chancen und Risiken der Einführung direkter Demokratie auf Bundesebene in Deutschland

Die vorliegende wissenschaftliche Arbeit beurteilt am Beispiel der langjährigen Erfahrungen aus der Schweiz die Chancen und Risiken der Einführung von Elementen direkter Demokratie auf Bundesebene in Deutschland.

(...)

Die Ergebnisse der Arbeit zeigen, dass die Einführung direktdemokratischer Verfahren auf Bundesebene in Deutschland eine überwiegend positive Wirkung auf der Ebene des Inputs des politischen Systems entfalten würde. Im Gegensatz hierzu ist eine Einführung der direkten Demokratie auf Bundesebene in der Output-Dimension jedoch mit Risiken verbunden.

(...)


http://www.mehr-demokratie.de/direkte_demokratie.html

>> Die Ergebnisse der Arbeit zeigen, dass die Einführung direktdemokratischer Verfahren auf Bundesebene in Deutschland eine überwiegend positive Wirkung auf der Ebene des Inputs des politischen Systems entfalten würde. Im Gegensatz hierzu ist eine Einführung der direkten Demokratie auf Bundesebene in der Output-Dimension jedoch mit Risiken verbunden. <<

Mein Reden seit den punischen Kriegen ... ;)

Zu ergänzen ist hier allerdings, dass die ökonomischen Folgeschäden politischer Fehlentscheidungen immer von der Allgemeinheit getragen werden. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung und damit der Steuerzahler für eine direktdemokratisch getroffene Schwachsinnsentscheidung kollektiv zur Kasse gebeten wird, fallen (Handlungs-) Macht und Verantwortung in denselben Personen zusammen, ganz so wie bei Unternehmern in einem noch funktionierenden (= noch nicht vom Neofeudalismus gekaperten) freien Markt.

Das ist bei den lobbyistenumlagerten Repräsentanten in einer rein indirekten Demokratie nicht der Fall, die sind mitsamt fetten Pensionsansprüchen über alle Berge, wenn sie Mist bauen. Die Chance, dass die Entscheider aus Fehlern lernen, ist also in einer direkten Demokratie viel größer als in einem rein repräsentativen System.

Das ist für mich der allerwichtigste Gesichtspunkt bei der demokratischen Systemfrage. Den ergänze ich überall, wo von der eingangs erwähnten Chancen / Risiken - Abwägung die Rede ist, so auch hier. :)


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 12. Apr 2016, 07:19 
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Auf Facebook gesehen und kommentiert:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 86533.html

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>> Soll damit gesagt werden, dass Hitler, Stalin, Mao u.a. doch recht hatten? Und die alten Griechen lagen total falsch? <<

Genau das sagt er. Ob er das auch sagen wollte, ist wieder ein anderes Thema. Es gibt wohl eine nicht besonders intelligente Sorte von Intellektuellen, die den tieferen Sinn der eigenen Ergüsse nicht immer voll erschließen kann.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 12. Apr 2016, 19:29 
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So so Herr Augstein, der Ruf nach Demokratie kommt also aus der rechten Ecke.Habe ich das richtig gerafft? Das ist wohl der allerneueste "Neusprech". Da alles was von "rechts" kommt aber böse ist, ist also Demokratie auch böse und muss deshalb abgeschafft werden. Bestechend einfache linke logische Schlussfolgerung. Aber wahrlich eine verrückte Welt, wo die "Linke" selbst nicht mehr weiß ob sie noch "links" ist oder doch schon "rechts". :-)Ach Herr Augstein...ich liebe es wie Sie seit Jahren die Leute provozieren und zum Nachdenken bewegen, indem Sie sich hinstellen oder sitzen und ungeniert den allergrößten Unsinn erzählen. Immer wenn ich politisch etwas verloren bin sehe ich mir einfach an, was Sie sagen, denn alles was Sie sagen kann nur falsch sein ;) Aber solche Äußerungen kommen immer von denen, die sich für besonders schlau halten. Herr Augstein, Sie gehören nicht dazu, seien Sie sich dessen sicher!Ich würde Herrn Augstein recht geben, wenn wir das Chaos in Europa (Ukraine Krise, Schuldenkrise, Zinspolitik, Flüchtlingshilfe etc.) dem gemeinen Volke zu verdanken haben. So ist es aber nicht, es sind doch gerade die Parlamente mit ihren Vertretern ,die komplett Versagen und mit der Problembewältigung überfordert sind.



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Gruß Staber

Wenn du heute frierst, stell dich einfach in eine Ecke. Die haben meistens 90 Grad.
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 Post subject: "Das System hat sich überlebt" - Ein Interview ...
PostPosted: 29. Mar 2019, 11:58 
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... mit dem Schweizer Experten für Direkte Demokratie, Claude Longchamp,

GMX Magazine Politik - "Wie sich Volksentscheide auf die Demokratie in Deutschland auswirken können"
https://www.gmx.net/magazine/politik/vo ... n-33576860[dir=ltr][/dir]


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 30. Mar 2019, 18:51 
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:roll: Claude Longchamp ein Experte?? Das ist ein Chamäleon, mal so mal so, vor allem Links.

Quote:
Konkurrenz herrscht in der Tat unter seinen Kunden, denn SP-Mitglied Longchamp macht Umfragen sowohl für Economiesuisse wie für die Gewerkschaften, und seit Jahren gehören «alle Parteien mit einem Wähleranteil über sieben Prozent» – also alle Bundesratsparteien plus die Grünen – zu seinen Kunden. Bei Abstimmungskampagnen kann es vorkommen, dass Longchamp für das Pro wie für das Contra tätig ist. Er erklärt das so: Wenn ein Komitee eine Umfrage in Auftrag gibt, nachher die Zusammenarbeit beendet und möglicherweise zur Konkurrenz geht, nimmt er sich die Freiheit, für ein anderes Komitee zu arbeiten, das bei ihm anklopft.

Wenn jedoch eine Gruppe einen ganzen Abstimmungskampf buche, dann sei er exklusiv für diese da. Seit sein Institut für die SRG fast zu jedem Abstimmungsthema Umfragen macht, liegt diesbezüglich allerdings nicht mehr so viel drin. «Wir graben uns damit selber Mandate ab», sagt Longchamp. Bei einem Thema legt sich Longchamp übrigens selber ein Konkurrenzverbot auf, nämlich in der Europapolitik. Wenn es um die Öffnung der Schweiz geht, will er immer nur auf der Pro-Seite tätig sein.


https://folio.nzz.ch/2006/februar/das-c ... ennt-farbe


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 Post subject: Re: "Das System hat sich überlebt" - Ein Interview ...
PostPosted: 31. Mar 2019, 15:09 
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Leider kommt hier ein ganz wichtiger Punkt nicht zur Sprache: Volksabstimmungen sind ein geeignetes Korrektiv für Zersetzungserscheinungen am Demokratieprinzip insgesamt. Wenn die sog. Volksparteien in Deutschland über einen längeren Zeitraum hinweg das Gegenteil von dem tun, was ihre typischen Wähler erwarten und durch ihre Wahlentscheidung erreichen wollen (Agenda 2010 bei der SPD und Grenzöffnung bei der CDU), sehen sie sich von jeder demokratischen Mitbestimmungsmöglichkeit abgeschnitten und wählen aus Protest die Parteien an den politischen Rändern. Die großen Parteien würden also im Endeffekt durch die Einführung von Volksabstimmungen ihre eigene Position sichern, weil sich das als gesunde freiwillige Selbstkontrolle auswirken würde. Das haben die in Deutschland regierenden politischen Mittelmäßigen nur noch nicht kapiert, deshalb geht es mit den großen Parteien weiter bergab.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 1. Apr 2019, 12:34 
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GG146 wrote:
Excubitor wrote:
... mit dem Schweizer Experten für Direkte Demokratie, Claude Longchamp,

GMX Magazine Politik - "Wie sich Volksentscheide auf die Demokratie in Deutschland auswirken können"
https://www.gmx.net/magazine/politik/vo ... n-33576860


Leider kommt hier ein ganz wichtiger Punkt nicht zur Sprache: Volksabstimmungen sind ein geeignetes Korrektiv für Zersetzungserscheinungen am Demokratieprinzip insgesamt. Wenn die sog. Volksparteien in Deutschland über einen längeren Zeitraum hinweg das Gegenteil von dem tun, was ihre typischen Wähler erwarten und durch ihre Wahlentscheidung erreichen wollen (Agenda 2010 bei der SPD und Grenzöffnung bei der CDU), sehen sie sich von jeder demokratischen Mitbestimmungsmöglichkeit abgeschnitten und wählen aus Protest die Parteien an den politischen Rändern. Die großen Parteien würden also im Endeffekt durch die Einführung von Volksabstimmungen ihre eigene Position sichern, weil sich das als gesunde freiwillige Selbstkontrolle auswirken würde. Das haben die in Deutschland regierenden politischen Mittelmäßigen nur noch nicht kapiert, deshalb geht es mit den großen Parteien weiter bergab.


Dem stimme ich im Grundsatz zu. Ausgeprägten Volksentscheiden ist allerdings eine gravierende Problematik immanent, die sehr leicht nach hinten losgehen kann: Bei Volksentscheiden kommt noch stärker als bei normalen Wahlen zum Tragen, dass in der Gesamtbevölkerung letztlich immer der eher unterdurchschnittliche Bildungsstand zahlenmäßig überwiegt. Daraus folgt, dass den Leuten doch wieder alles erklärt werden muss und führt damit direkt zum zweiten Hauptproblem der Problematik, nämlich dem der leichten Beeinflussung der Massen. Daher kann die Lösung nur lauten: Volksentscheide ja, aber in wohlbedachter Dosierung und nur begrenztem Umfang oder nur zu bestimmten Fragen. Auch das hätte vergrößerte, direkte Mitbestimmung zur Folge aber unter Begrenzung der möglichen negativen Folgen.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 2. Apr 2019, 10:25 
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:roll:
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Dem stimme ich im Grundsatz zu. Ausgeprägten Volksentscheiden ist allerdings eine gravierende Problematik immanent, die sehr leicht nach hinten losgehen kann: Bei Volksentscheiden kommt noch stärker als bei normalen Wahlen zum Tragen, dass in der Gesamtbevölkerung letztlich immer der eher unterdurchschnittliche Bildungsstand zahlenmäßig überwiegt. Daraus folgt, dass den Leuten doch wieder alles erklärt werden muss und führt damit direkt zum zweiten Hauptproblem der Problematik, nämlich dem der leichten Beeinflussung der Massen. Daher kann die Lösung nur lauten: Volksentscheide ja, aber in wohlbedachter Dosierung und nur begrenztem Umfang oder nur zu bestimmten Fragen. Auch das hätte vergrößerte, direkte Mitbestimmung zur Folge aber unter Begrenzung der möglichen negativen Folgen.


Das ist grundsätzlich ganz falsch, dass die Dummen überwiegend bei Volksabstimmungen gewinnen, wenn ich dich richtig verstandenen habe. :roll: Bei Volksabstimmungen werden wir immer genau informiert, vom Bund mit einer Broschüre in vier Sprachen, Deutsch, Italienisch, Französisch und Räto Romanisch. Dazu weibeln alle Parteien mit ihren Vor- oder Nachteilen, wobei das Volk dann entscheiden kann, was für Richtig gehalten wird. Plakate werden aufgestellt von den Parteien und die Presse teilt ihre Meinung auch mit. Bis jetzt hat das immer sehr gut funktioniert. Leider werden unsere Volksabstimmungen immer von Menschen die das nicht kennen, kleingeredet, aus Angst :roll: oder wie das bei vielen Parteien der Fall ist, ihre Wählerschaft zu verlieren, vor allem wenn es um wichtige Abstimmungen geht. Volksabstimmungen sind eine wichtige Vorlage, die Parteien und auch der Bundesrat können nicht machen was sie wollen, sie müssen die Stimme vom Volk akzeptieren. Das ist das Problem gerade für jene die das nicht kennen und so schon seit vielen Jahren, ihrem Volk das Stimmrecht vorenthalten. :(


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 3. Apr 2019, 14:12 
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Das ist grundsätzlich ganz falsch, dass die Dummen überwiegend bei Volksabstimmungen gewinnen, wenn ich dich richtig verstandenen habe.


Selbst wenn das so wäre: Für politische Fehlentscheidungen bezahlt immer die Mehrheit der Menschen und aus Schaden wird man klug. Wenn kleine Minderheiten entscheiden, gibt es solche Lernprozesse nicht, weil die Verantwortlichen niemals für ihre Fehler einstehen müssen. Das hat einen viel größeren Einfluss auf die Qualität politischer Entscheidungen als die vermeintlichen Wissensdefizite der Mehrheitsbevölkerung.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 4. Apr 2019, 17:14 
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GG146 wrote:
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Das ist grundsätzlich ganz falsch, dass die Dummen überwiegend bei Volksabstimmungen gewinnen, wenn ich dich richtig verstandenen habe.


Selbst wenn das so wäre: Für politische Fehlentscheidungen bezahlt immer die Mehrheit der Menschen und aus Schaden wird man klug. Wenn kleine Minderheiten entscheiden, gibt es solche Lernprozesse nicht, weil die Verantwortlichen niemals für ihre Fehler einstehen müssen. Das hat einen viel größeren Einfluss auf die Qualität politischer Entscheidungen als die vermeintlichen Wissensdefizite der Mehrheitsbevölkerung.


Fehlentscheidungen? Stehen denn in Europa die Abgeordneten und Parlamentarier dafür gerade wenn sie ihre Fehlentscheidungen treffen? siehe Einwanderung 2015. Bis heute kann man in der Schweiz kaum von Fehlentscheidungen sprechen bei Abstimmungen. Aber was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht, das ist doch das Problem. :zwinker:


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 5. Apr 2019, 17:47 
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Bis heute kann man in der Schweiz kaum von Fehlentscheidungen sprechen bei Abstimmungen.


Das habe ich doch geschrieben: Aus Schaden wird man klug. Die Schweizer haben lange genug die direkte Demokratie, um damit umgehen zu können.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 6. Apr 2019, 14:49 
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GG146 wrote:
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Bis heute kann man in der Schweiz kaum von Fehlentscheidungen sprechen bei Abstimmungen.


Das habe ich doch geschrieben: Aus Schaden wird man klug. Die Schweizer haben lange genug die direkte Demokratie, um damit umgehen zu können.


In der Schweiz scheint das Ganze, zumindest in erträglichem Maß zu funktionieren, wofür die Gründe noch zu eruieren und zu evaluieren wären. Das könnte auch mit der geringen Bevölkerungszahl zusammenhängen.
Gerade Deutschland allerdings bietet den besten Beleg dafür dass man aus Schaden eben nicht klug wird. Beispielsweise werden immer wieder die Parteien gewählt, die den größten faktischen und politischen Schaden angerichtet haben. Damit ist eindeutig belegt dass diese Argumentation völlig fehl geht.
Das Argument, dass sich die weniger Intelligenten zahlenmäßig immer in der Mehrheit befinden und leichter beeinflussbar sind als die Minderheit derjenigen, die komplexe Sachverhalte von vornherein unbeeinflusst zu verstehen in der Lage sind ist faktisch gar nicht widerlegbar.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 7. Apr 2019, 14:20 
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Excubitor wrote:
Gerade Deutschland allerdings bietet den besten Beleg dafür dass man aus Schaden eben nicht klug wird. Beispielsweise werden immer wieder die Parteien gewählt, die den größten faktischen und politischen Schaden angerichtet haben. Damit ist eindeutig belegt dass diese Argumentation völlig fehl geht.


Das ist ein Äpfel / Birnen - Vergleich. Entscheidungen in einer Sache zu treffen, ermöglicht das Lernen aus Fehlentscheidungen, während die Wahl des kleinsten Übels aus mehreren Parteien reine Glückssache ist. Wer heute noch das kleinere Übel repräsentiert, kann morgen zum größten Übel mutieren. Das hängt von den Parteibuchapparatschiks ab und nicht von den Wählern.


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 8. Apr 2019, 16:24 
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GG146 wrote:
Excubitor wrote:
Gerade Deutschland allerdings bietet den besten Beleg dafür dass man aus Schaden eben nicht klug wird. Beispielsweise werden immer wieder die Parteien gewählt, die den größten faktischen und politischen Schaden angerichtet haben. Damit ist eindeutig belegt dass diese Argumentation völlig fehl geht.


Das ist ein Äpfel / Birnen - Vergleich. Entscheidungen in einer Sache zu treffen, ermöglicht das Lernen aus Fehlentscheidungen, während die Wahl des kleinsten Übels aus mehreren Parteien reine Glückssache ist. Wer heute noch das kleinere Übel repräsentiert, kann morgen zum größten Übel mutieren. Das hängt von den Parteibuchapparatschiks ab und nicht von den Wählern.


Das ist zwar kein Äpfel/Birnen-Vergleich, aber die Kritik ist begrenzt nachvollziehbar. Jedoch lässt die reine Eröffnung der Möglichkeit aus irgendwelchen Fehlentscheidungen zu lernen nicht den Schluss zu, dass dann tatsächlich auch aus Fehlern gelernt wird, wie wir aus allen möglichen Lebensbereichen wissen. Im Gegenteil kommt es häufig zu dem Phänomen, dass man denselben Fehler wiederholt, obwohl man um die negativen Folgen weiß ...


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 Post subject: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
PostPosted: 11. Apr 2019, 22:02 
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Gerade Deutschland allerdings bietet den besten Beleg dafür dass man aus Schaden eben nicht klug wird. Beispielsweise werden immer wieder die Parteien gewählt, die den größten faktischen und politischen Schaden angerichtet haben. Damit ist eindeutig belegt dass diese Argumentation völlig fehl geht.


Das ist ein Äpfel / Birnen - Vergleich. Entscheidungen in einer Sache zu treffen, ermöglicht das Lernen aus Fehlentscheidungen, während die Wahl des kleinsten Übels aus mehreren Parteien reine Glückssache ist. Wer heute noch das kleinere Übel repräsentiert, kann morgen zum größten Übel mutieren. Das hängt von den Parteibuchapparatschiks ab und nicht von den Wählern.


Das ist zwar kein Äpfel/Birnen-Vergleich, aber die Kritik ist begrenzt nachvollziehbar. Jedoch lässt die reine Eröffnung der Möglichkeit aus irgendwelchen Fehlentscheidungen zu lernen nicht den Schluss zu, dass dann tatsächlich auch aus Fehlern gelernt wird, wie wir aus allen möglichen Lebensbereichen wissen. Im Gegenteil kommt es häufig zu dem Phänomen, dass man denselben Fehler wiederholt, obwohl man um die negativen Folgen weiß ...


Jedenfalls zeigt die Erfahrung, dass um so weniger schwere Fehler gemacht werden, je besser Demokratien funktionieren. Auch die angeblich dumme Masse fügt sich nicht selbst immer wieder denselben Schaden zu, während kleine herrschende Cliquen dies durchaus absichtlich tun können, weil sie selbst nur Vorteile vom Schaden des Volkes haben.


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