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 Betreff des Beitrags: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 18. Nov 2013, 14:51 
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Dieses Thema habe ich heute auf web.de eröffnet:

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306
------

Nach der jüngsten repräsentativen Umfrage ist nur noch eine kleine Minderheit der Deutschen mit dem Bann von Volksabstimmungen auf Bundesebene einverstanden, den die Väter und Mütter des Grundgesetzes wegen der außenpolitischen Sachzwänge der Nachkriegszeit vorläufig und wohl nur mit Wirkung bis zur Wiedererlangung der vollständigen Souveränität Deutschlands beschlossen hatten:


"Das Volk ruft nach mehr Demokratie

Große Mehrheit für Volksentscheide auf Bundesebene

.....

In einer aktuellen Emnid-Umfrage für FOCUS plädierten 84 Prozent der Bundesbürger künftig für Volksentscheide auch auf Bundesebene.

.....

So sind von den Wählern der SPD 88 Prozent dafür, bei denen der Union 83 Prozent, bei Grünen-Wählern 83 Prozent und bei FDP-Anhängern 78 Prozent.

......"

http://www.focus.de/politik/deutschland/das-volk-ruft-nach-mehr-demokratie-deutliche-mehrheit-fuer-volksentscheide-auf-bundesebene-_aid_1160857.html


Zu der Lesart des Grundgesetzes, dass Volksabstimmungen auf Bundesebene nur unter dem Vorbehalt der eingeschränkten äußeren Souveränität ausgeschlossen werden sollten, muss man jedenfalls m. E. bei näherem Ansehen der ursprünglichen Fassung der Präambel in Verbindung mit dem letzten GG - Artikel 146 kommen.

Nachdem jetzt also eine große Mehrheit nicht nur der Deutschen insgesamt, sondern auch der CDU - Wähler (83 % !!!) für Volksabstimmungen auf allen Ebenen ist und die verfassungsrechtliche Legitimität des Banns von Volksabstimmungen auf Bundesebene bereits mit der Wiedervereinigung im Jahre 1990 ihr Ende gefunden hat, muss man sich ernsthaft fragen, ob die Berufspolitiker der CDU noch alle Tassen im Schrank haben, als homöopathisch kleine Minderheit des Volkes die Umsetzung des Willens der Väter und Mütter des Grundgesetzes sowie der großen Mehrheit des Volkes mit ihrer Sperrminorität im Bundestag und Bundesrat gegen GG - Änderungen ganz alleine zu blockieren.

Ich frage insbesondere die Teilnehmer, die aus den verschiedensten Gründen für eine rein repräsentative Demokratie sind: Können diese Gründe gut genug sein, dass eine winzige Minderheit innerhalb einer Demokratie einer großen Mehrheit die Spielregeln diktiert?


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 19. Nov 2013, 13:37 
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Siehe auch:

Grundgesetz Aktiv > Unterstützerunterschriften > campact.de

Wenn man auf dem web.de - thread mitliest, verwundert die ablehnende Haltung der Mehrheit der dortigen User gegenüber der direkten Demokratie schon etwas. Das Publikum des größten deutschen mail - Anbieters müsste doch eigentlich mehr oder weniger repräsentativ für die deutsche Bevölkerung sein, aber von einer 84 % - Mehrheit sind die da weit entfernt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 19. Nov 2013, 19:48 
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Der thread war heute den ganzen Tag auf dem 1. Platz der web.de - top ten. Das ist mein letzter Beitrag dort:

Zitat:
Lebensart 10747 Beiträge

"direktdemokratisch orientierte Parteien"

*
GasGerd, es gibt keine "direktdemokratisch orientierte Parteien". Dies ist ein Widerspruch in sich. Parteien sind immer nur Stellvertreter. Und wo es Stellvertreter gibt, dort gibt es immer auch potentiellen Missbrauch.
----

Ich meinte Parteien, bei denen die direkte Demokratie das Hauptthema ist, sowas z. B.:

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCr_Volksentscheide

Die Mehrheit der Deutschen findet zwar richtig, was diese Wählergemeinschaft sagt, aber nicht so wichtig, dass sie ihre Stimme deshalb aus dem Wettbewerb der alten Parteien (und deren Programme) abziehen und nur für die direkte Demokratie stimmen würden.


http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306?sp=1365#jump


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 23. Nov 2013, 11:23 
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Gerade auf web.de geschrieben:

Zitat:
"Wer sich mit dem Europarecht rausreden will, möchte nur den Verlust einer eigenen Meinung vertuschen."

So sieht das nach außen hin tatsächlich aus. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass Kompromisse zum Grundwesen unserer Parteiendemokratie gehören. Im Moment muss Frau Merkel das, was sie vor der Wahl den CDU - Wählern zugesagt hat, mit dem in Übereinstimmung bringen, was CSU - und SPD - Politiker ihren jeweiligen Wählern versprochen haben.

Wer also aufgrund eines bestimmten Programmpunktes einer Partei zu einer bestimmten politischen Sachfrage seine Wahlentscheidung trifft, muss systembedingt immer damit rechnen, dass gerade das Thema, das ihm wichtig war, einem politischen Kompromiss zum Opfer fällt.

Wenn der damit verbundene politische Gesichtsverlust den Beteiligten an Koalitionsverhandlungen Bauchschmerzen bereitet, könnten sie Volksabstimmungen auch als Werkzeug nutzen, um verfahrene Situationen ohne jeden Gesichtsverlust für irgendjemanden aufzulösen.

Das gilt auch für die CDU. Die Blockadepartei gegen Volksabstimmungen würde von deren Vorzügen ebenso profitieren wie alle anderen Parteien und politischen Gruppierungen. Die jüngsten Volksabstimmungen auf Landesebene (insbesondere die zum Schulsystem in Hamburg) lassen auch überhaupt nicht vermuten, dass die direkte Demokratie konservative politische Zielsetzungen besonders gefährden würde.

Die Unionsblockade gegen die für die Einführung von Volksabstimmungen auf Bundesebene notwendige Grundgesetzänderung hat also wenig mit politischer Vernunft und viel mit rechthaberischem Dogmatismus zu tun.


http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306?sp=1638#jump


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 23. Nov 2013, 14:05 
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also habe mal eine sendung gesehen das lybien unter gadafi die direkte demokratie hatte ,hat aber der westen abgeschaft



_________________
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheitSocial TV Geheimer Krieg der USA. USATALIBAN "Allahu Akbar"
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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 24. Nov 2013, 18:55 
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Die Goebbels - Rede musste ja auch noch kommen ... :evil:

Zitat:
"Das "Ja" zur Frage "wollt ihr den totalen Krieg" war auch ein Volksentscheid.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Nicht so ganz; das war damals ein ausgesuchtes Publikum von 100%igen Nazis."

... die ihrerseits durch ein Ermächtigungsgesetz absolute Macht erlangt hatten, das von einem noch durch freie und geheime Wahlen legitimierten Reichstag verabschiedet worden war, womit die Demokratie auch sich selbst verabschiedet hat. Die Weimarer Republik ist also an den Schwächen eines parlamentarischen Systems zugrunde gegangen, während die damals möglichen Volksabstimmungen auf Reichsebene praktisch überhaupt keine Rolle gespielt haben.

Wenn angesichts dieses historischen Hintergrunds ausgerechnet in Deutschland ständig an der Gebetsmühle gedreht wird, dass man die Demokratie vor der Unberechenbareit der Masse schützen und deshalb auf Volksabstimmungen verzichten müsse, wird es wirklich albern.


http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306?sp=1680#jump


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 8. Dez 2013, 18:58 
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Mein thread hat das Themenmassaker bei web.de bis jetzt überlebt. :)
Derzeit schlage ich mich aber nur mit einem einzelnen Gegner von Volksabstimmungen auf Bundesebene herum, sonst schreibt da niemand mehr:

Zitat:
"Das demokratische Regime nimmt für sich in Anspruch, das paradoxe Problem zu lösen, die Qualität aus der Quantität zu gewinnen, einzig und allein durch das Wirken der Letzteren."

So paradox ist das gar nicht. Die Qualität politischer Entscheidungen ist nämlich nicht nur vom Wissensstand der Entscheider abhängig (der bei den Durchschnittsdeutschen nicht sooo schlecht ist wie von Gegnern der direkten Demokratie behauptet), sondern auch davon, dass derjenige, der zu entscheiden hat, auch für die Folgen seiner Entscheidungen einstehen muss.

Für die Folgen politischer Entscheidungen muss immer der Normalbürger einstehen, während sich Repräsentanten mitsamt ihrer fetten Pensionsansprüche davonstehlen können, wenn sich ihre Ideen als Schnapsideen und ihre Visionen als Halluzinationen erweisen. Dazu kommt dann noch das Problem der Korruption, die persönliche Bereicherung einer kleinen Clique um wenige Millionen Euro kann leicht einen gesamtwirtschaftlichen Schaden von vielen Milliarden Euro anrichten. So schlechte Geschäfte macht nur, wer seine Pfoten in die Taschen anderer Leute stecken kann.

Das Ergebnis des Zusammenlegens von Entscheidungsmacht und Einstehenmüssen für Entscheidungen kann man in der Schweiz bewundern: Das ist ein kleines Land ohne Rohstoffe und mit besch ... landwirtschaftlichen Ressourcen, das sich aufgrund seiner direktdemokratischen Verfassung aber aus allen Kriegskatastrophen des vergangenen Jahrhunderts heraushalten und einen Massenwohlstand erwirtschaften konnte, der in der Welt seinesgleichen sucht.


http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306?sp=1708#jump


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 9. Dez 2013, 23:22 
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Weiter geht`s ...

Zitat:
Kristoferson | 197 Beiträge

Ihr Narren !!!! Ihr alle bekommt das was Ihr verdient hat.!!!!!!! SCHEISE
---

Ich bin mir nicht so sicher, dass die Deutschen DAS wirklich verdient haben:

"Einfach nur noch peinlich


Vor zehn Jahren wurde die Bestechung von Abgeordneten international verboten. Ausgerechnet in Deutschland trat das Abkommen allerdings nie in Kraft. Jetzt machen Unternehmen und Ex-Politiker Druck, sie fürchten um das Ansehen der Bundesrepublik.

..."

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bestechung-von-abgeordneten-einfach-nur-noch-peinlich-1.1838887

Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass sich in einer rein repräsentativen Demokratie ohne die Option auf Volksabstimmungen auch solche Missstände über lange Zeit halten können, an denen eine sehr große Mehrheit der Menschen Anstoß nimmt und die deshalb in einem Land mit Volksabstimmungen sehr schnell beseitigt würden.


http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306?sp=1708#jump


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 21. Dez 2013, 01:08 
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Zu diesem Spiegel - Artikel habe ich einen Kommentar auf Facebook geschrieben:

Zitat:
Neuer CDU-Generalsekretär: Tauber gerät wegen Haltung zu Abtreibung unter Druck

Der neue Generalsekretär der CDU, Peter Tauber, soll die CDU jünger und moderner machen. Doch seine Vergangenheit legt nahe, dass Tauber mit einem weitreichenden Abtreibungsverbot sympathisiert. Allein der Verdacht bringt die Partei in die Bredouille.

(...)


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-generalsekretaer-peter-tauber-soll-abtreibungsgegner-sein-a-940359.html

Ich halte zwar nichts von diesem Typ (insbesondere wegen seiner Haltung zur Präimplationsdiagnostik), aber dass typisch konservative Meinungen von CDU - Politikern jetzt schon ein Skandal sein sollen, sagt einiges über unsere komische Parteienszene aus.

Pure Gleichschaltung, die politisch - inhaltlichen Anliegen der konservativen Wähler sind ebenso verwaist wie die der sozialdemokratischen. Ohne sachpolitische Orientierung ist eine rein repräsentative Parteiendemokratie aber überhaupt keine Demokratie mehr, weil die Wähler von jeder inhaltlichen Mitbestimmungsmöglichkeit abgeklemmt sind und Volksabstimmungen als Korrektiv für grob undemokratische Entwicklungen fehlen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 6. Jan 2014, 20:19 
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Mittlerweile äußern sich auf dem web.de - thread fast nur noch Gegner der direkten Demokratie, obwohl bekanntlich die Befürworter in der Mehrheit sind. Das regelmäßige Glänzen durch Abwesenheit seitens der berühmten "schweigenden Mehrheit" ist wohl die Hauptquelle realer politischer Macht in Deutschland ... :roll:

Das habe ich zuletzt dort geschrieben:

Zitat:
"Ziele, die man nach der Wahl ansteuern will, sind logischerweise keine Versprechen, also können sie auch nicht gebrochen werden."

Wenn z. B. vor den Wahlen 2005 die SPD MwSt - Erhöhungen kategorisch ablehnt und die CDU 2 % Erhöhung in Aussicht stellt und die große Koalition dann 3 % beschließt, besteht keinerlei Zusammenhang zwischen dem Willen der Mehrheit des Volkes und der tatsächlichen Politik mehr. Es passiert hierzulande ja immer nur, was die Minderheit der CDU - Wähler gutheißt.

Mit ihrer Formulierung, dass es (angeblich) keine Wahlversprechen gäbe, bestätigen sie die völlige Abwesenheit demokratischer Legitimationsmechanismen auch noch. Wenn Ihre Darstellung zuträfe, ginge die Staatsgewalt in keiner Weise vom Volke aus und das real existierende politische System wäre glatt grundgesetzwidrig.

"Ich betrachte den Bürgerentscheid zur Waldschlösschenbrücke in Dresden. "

Sie betrachten immer nur diesen albernen Bürgerentscheid. Ich habe ein 1000 x größeres Problem mit der Hamburger Volksabstimmung zum Schulsystem, weil da bei sehr geringer Abstimmungsbeteiligung eine Minderheit der Erwachsenen in die fundamentalen (Verfassungs-) Rechte nicht wahlberechtigter Schulkinder eingegriffen hat. Mit solchen Volksabstimmungen kann man die demokratischen Defizite tatsächlich verschlimmbessern.

Die Missbrauchsgeneigtheit von Volksabstimmungen wie im Falle Waldschlösschenbrücke ist leicht beherrschbar, dazu braucht es nur hohe Anforderungen an die Unterschriftenquoren und die Mindestabstimmungsbeteiligung sowie enge zeitliche Vorgaben und Überprüfungsmöglichkeiten von Abstimmungszielen durch das Bundesverfassungsgericht. Für die Missbräuche von Repräsentantenmacht gibt es aber derzeit überhaupt kein Korrektiv auf Bundesebene.

Übrigens hat die Geschichte des Schweizer Gotthardtunnels gezeigt, dass selbst Riesenprojekte ohne weiteres im Zeit - und Kostenplan bleiben können, wenn sie direktdemokratisch beschlossen wurden und Murks jederzeit eine neue Volksinitiative auf den Plan rufen könnte. Davon sind wir in Deutschland weit entfernt, siehe BER und Stuttgart 21. Im letzteren Fall hat sich der endlose Streit erst erledigt, nachdem die Berufspolitiker so gnädig waren, eine VA zu bemühen.

___________

msregina

"Diesen Teil finde ich schön. Sie als der Vertreter der Volksabstimmungen bezeichnen die eine als albern. Wann ist eine Volksabstimmung nicht albern?"

Sie verwechseln Beiträge zur politischen Meinungsbildung mit Argumenten in Verkaufsgesprächen bzw. Reklamegeschrei. Das ist einer der am häufigsten zu beobachtenden Standardfehler im Umgang mit der kollektiven Eigenverantwortung des Volkssouveräns. Jeder will irgendeinen Sch ... verkaufen und keiner gibt auch nur das Schwarze unter dem Fingernagel für die schlichte Wahrheit. Politische Vernunft wird überhaupt nicht als ureigener Wert erkannt.

Selbstverständlich kann die Masse sich albern, dumm, verantwortungslos oder desinteressiert zeigen - an Wahlterminen ebenso wie bei Volksabstimmungen. Auch deshalb möchte ich ein plebiszitäres Element im GG, das sehr hohe Anforderungen an Unterschriftenquoren und Abstimmungsbeteiligungen stellt sowie hinsichtlich der Abstimmungsziele Kontrollmöglichkeiten durch das BVerfG vorsieht.

Die weltweiten Erfahrungen mit Volksabstimmungen - insbesondere aus der Schweiz - haben aber auch gezeigt, dass es so etwas wie "Schwarmintelligenz" tatsächlich gibt. Die Mehrheit bezahlt für die Folgen politischer Fehler und macht deshalb bestimmte Fehler nicht so leicht wie Repräsentanten, die im Schadensfall mit vollen Taschen über alle Berge sind.

Entscheidend ist für mich aber nach wie vor, dass auch in einer rein repräsentativen Demokratie, die diese Bezeichnung verdient, die Spielregeln grundsätzlich und dauerhaft von der Mehrheit des Volkes getragen werden müssen. Das ist in Deutschland hinsichtlich des vollständigen Banns aller plebiszitären Elemente aus dem GG derzeit nicht der Fall, siehe Einleitung des threads.


http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306?sp=1743#jump


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 11. Jan 2014, 09:13 
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Der thread interessiert immer noch ein paar Leutchen:

Zitat:
WerDarf

"wer so über sein eigenes volk spricht
ihm jegliche demokrat. rechte abspricht-verweigert
-(vll gerade noch das recht DICH zu wählen;-)
ist von VOLKs-vertretung meilenweit entfernt :( "


Nun ja, zum traurigen und beschämenden Ende der Weimarer Republik hin hat die damalige Mehrheit der Deutschen entweder für die Nazis oder für die Kommunisten und damit gegen die Demokratie an sich gestimmt. Das hat ein nachhaltiges Misstrauen der demokratischen Politiker gegenüber der Volksmasse begründet und Auswirkungen auf das Grundgesetz gezeitigt, u. a. den Bann von Volksabstimmungen auf Bundesebene. Dieses Misstrauen dauert zumindest im "bürgerlichen Lager" auch bis heute an.

Dazu muss man allerdings zweierlei sagen:

1. Dass eine noch von der Kaiserzeit geprägte und durch die Niederlage im 1. Weltkrieg sowie die nachfolgende "Dolchstoß" - Propaganda unter den Bedingungen einer extremen Wirtschaftskrise deutsche Wählerschaft damals die Demokratie verworfen hat, sagt praktisch nichts über eine angebliche Demokratieunfähigkeit der heutigen Deutschen aus. Bei so einer Zusammenballung von ungünstigen Umständen hätten fast überall auf der Welt Demokratien zugrunde gehen können. Deutschland war insofern auch kein Einzelfall, in der Zwischenkriegszeit sind mehrere europäische Demokratien gescheitert, die italienische z. B. noch vor der deutschen.

2. Das damalige Scheitern der Demokratie hatte nichts mit dem plebiszitären Element in der Weimarer Verfassung zu tun. Wer das behauptet (wie der eine oder andere CDU - Politiker gelegentlich), hat entweder keine Ahnung oder er lügt. Es hat in der Weimarer Republik nur sehr wenige Initiativen gegeben, die es bis zur Abstimmung geschafft haben (drei!) und die sind noch gescheitert, konnten also keineParlamentsentscheidungen umdrehen oder etwas gegen den Willen der Politiker erzwingen.

Tödlich waren die Ergebnisse der Parlamentswahlen der Jahre 1932 und 1933, nicht irgendwelche direktdemokratischen Prozesse.

Unter dem Strich gibt es also heute überhaupt keinen Grund mehr, über eine Reduktion der demokratischen Rechte des Volkssouveräns die Demokratie vor dem Volk zu schützen, zumal das auf Dauer auch widersinnig ist.

Damit machen sich unsere staatlichen Autoritäten irgendwann auch lächerlich, so ähnlich wie mit dieser absurden Art und Weise, die heute zum Glück sehr kleine Minderheit von Rechtsradikalen mit strunzdummen Schikanen gegen Normalbürger bekämpfen zu wollen:

"Zwei verdächtige Buchstaben?
Nach 20 Jahren: Spedition soll Kfz-Kombi ändern

....

Hasch wollte ein weiteres Auto auf die Firma zulassen. Wie die anderen rund 30 Fahrzeuge sollte auch der neue Sprinter das Kennzeichen TÖL-HH bekommen. „Seit 40 Jahren führt unsere Firma diese Initialen, seit 20 Jahren nutzen wir sie für unsere Flotte“, sagt Hasch.

....

n der Zulassungsstelle habe man ihm höflich, aber unmissverständlich mitgeteilt, dass die Buchstabenkombination HH auf Anweisung des Bundesverkehrsministeriums nicht mehr ausgegeben werde. „Die Begründung war, dass das Kennzeichen mit der Nazi-Vergangenheit zu tun hat“, schildert Hasch seinen Besuch an der Gebhardtstraße. „Meine Fassungslosigkeit hat einige Sekunden angedauert, erinnert er sich. „So einen Schwachsinn habe ich lange nicht mehr gehört.“

...."

http://www.merkur-online.de/lokales/wolfratshausen/wolfratshausen/verdaechtige-buchstaben-spedition-soll-kennzeichen-aendern-3304213.html


Geht es noch blöder?


http://meinungen.web.de/forum-webde/post/20038306?sp=1750#jump


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 11. Apr 2014, 20:33 
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borus hat geschrieben:
also habe mal eine sendung gesehen das lybien unter gadafi die direkte demokratie hatte ,hat aber der westen abgeschaft

Libyen hatte nie in seiner Geschichte, und gleich gar nicht unter Gaddafi, irgendeine Spielart der Demokratie. Wer nicht mit ihm und seiner vorgegebenen Verhaltensweise konform ging, hat sehr schnell seine Auffassung von Demokratie kennengelernt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 11. Apr 2014, 20:48 
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GasGerd hat geschrieben:
Mittlerweile äußern sich auf dem web.de - thread fast nur noch Gegner der direkten Demokratie, obwohl bekanntlich die Befürworter in der Mehrheit sind. ...


Bist du sicher, daß das so ist? Diese direkte Demokratie würde sich sehr schnell abnutzen. Permanentes Laufen zur Wahlurne würde nach einiger Zeit nur noch für die interessant, die einen direkten Vorteil von der Zustimmung oder Ablehnung eines Sachverhaltes haben, der Rest, und das wäre die Mehrheit, würde nach einiger Zeit nur noch stöhnen "nicht schon wieder". Ganz abgesehen davon, daß die meisten Sachverhalte, über die abgestimmt werden sollte, profundes Wissen über diese Dinge verlangen, das wohl bei den wenigsten Wählern vorhanden ist und deshalb mit solchen Volksabstimmungen nur dem Wettbewerb des Boulevards freie Bahn gegeben würde. Dieser Wunsch nach direkter Demokratie ist Selbsttäuschung und eigentlich der Wunsch nach einer Korrektur von Wahlergebnissen. In Staaten von der Größe der Schweiz oder Islands ist so was in gewissen Grenzen praktikabel, aber bei Staaten mit Einwohnerzahlen wie Deutschland oder Frankreich führt es über kurz oder lang zur Unregierbarkeit. Langfristige Politik würde unmöglich, wenn durch eine Entscheidung vermeintlich oder auch wirklich Benachteiligte statt einer rechtlichen Prüfung einfach nur eine Volksabstimmung initiieren müßten, um Entscheidungen auf die lange Bank schieben zu können. Den Rechtsweg könnte man hinterher ja immer noch gehen. Ab einer Staatsgröße X ist direkte Demokratie nicht mehr wirksam. Oder möchte irgendjemand die Fackelzüge oder Massenaufmärsche der Vergangenheit wiederhaben?


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 11. Apr 2014, 21:33 
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Was denn jetzt? Abnutzung durch permanentes Laufen zu Abstimmungen oder Fackelzüge?

Komm`mal klar, was Du überhaupt erzählen willst, bevor man eine Diskussion zu diesem komplexen Thema führen kann.

Übrigens sind an der direkten Demokratie nicht die Volksabstimmungen selbst wichtig, sondern die Disziplinierung der ansonsten zu Pflichtvergessenheit neigenden Parlamentarier durch das Damoklesschwert der Peinlichkeit, dass der Volkssouverän durch direktes Eingreifen Kungelei und Stümperei abstellen könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 11. Apr 2014, 21:43 
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GG146 hat geschrieben:
Was denn jetzt? Abnutzung durch permanentes Laufen zu Abstimmungen oder Fackelzüge?

Komm`mal klar, was Du überhaupt erzählen willst, bevor man eine Diskussion zu diesem komplexen Thema führen kann.

Übrigens sind an der direkten Demokratie nicht die Volksabstimmungen selbst wichtig, sondern die Disziplinierung der ansonsten zu Pflichtvergessenheit neigenden Parlamentarier durch das Damoklesschwert der Peinlichkeit, dass der Volkssouverän durch direktes Eingreifen Kungelei und Stümperei abstellen könnte.

Ich weiß sehr genau, was ich sagen will, und du weißt es auch. Deswegen das Kritteln an einzelnen Formulierungen und nicht an den Aussagen, man macht sich ja sein Steckenpferd nicht kaputt. Und was diese "Disziplinierung" betrifft, ich schrieb es bereits: Vor allem die Grüppchen der Wahlverlierer hätten gern ein Korrekturinstrument für die Wahlergebnisse. Es ist auch eine bekannte Lebenserfahrung, daß sich solche Dinge nach ihrer Neueinführung abnutzen. Und zu viele Abstimmungen haben nun mal einen Gewöhnungseffekt, der sich in abnehmenden Teilnehmerzahlen äußert. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Dein Steckenpferd ist für eine Gesellschaft in der Größe Deutschlands schlicht ungeeignet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 11. Apr 2014, 22:10 
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Zitat:
für eine Gesellschaft in der Größe Deutschlands schlicht ungeeignet.


Im fortgeschrittenen IT - Zeitalter ist das schlichtweg Blödsinn. Die Zahl der Stimmberechtigten spielt überhaupt keine Rolle mehr.

Abgesehen davon steht es der CDU - Sperrminorität gegen Grundgesetzänderungen einfach nicht zu, diese staatsrechtliche Grundsatzfrage von direktdemokratischen Elementen im GG auf Dauer gegen eine ständige Mehrheit des Volkes und aller Parlamentarier zu entscheiden. Selbst wenn die konservativen Bedenken in der Sache berechtigt wären (was ich für völlig abwegig halte), könnten in einer Demokratie die (unterstellt) besseren Argumente keine Willensbeugung der Mehrheit durch eine Minderheit legitimieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 12. Apr 2014, 08:41 
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GG146 hat geschrieben:
Zitat:
für eine Gesellschaft in der Größe Deutschlands schlicht ungeeignet.


Im fortgeschrittenen IT - Zeitalter ist das schlichtweg Blödsinn. Die Zahl der Stimmberechtigten spielt überhaupt keine Rolle mehr.

Abgesehen davon steht es der CDU - Sperrminorität gegen Grundgesetzänderungen einfach nicht zu, diese staatsrechtliche Grundsatzfrage von direktdemokratischen Elementen im GG auf Dauer gegen eine ständige Mehrheit des Volkes und aller Parlamentarier zu entscheiden. Selbst wenn die konservativen Bedenken in der Sache berechtigt wären (was ich für völlig abwegig halte), könnten in einer Demokratie die (unterstellt) besseren Argumente keine Willensbeugung der Mehrheit durch eine Minderheit legitimieren.

Für wen ist denn das "fortschrittene IT-Zeitalter" ein Solches? Allenfalls für eine Minderheit. Die überwiegende Mehrzahl unserer Mitbürger hat Probleme, einen DVD-Recorder zu programmieren, geschweige denn, überhaupt elektronisch zu kommunizieren. Geh in die Betriebe und mach die Augen auf: Selbst an den Computergestützten Arbeitsplätzen sitzen nur Tastaturhacker, die nicht wirklich wissen, was sich in den geheimnisvollen Kästen, genannt Computern, vor ihnen abspielt. Fast die gesamte Ü-40-Generation sind IT-technische Laien. Allein schon an diesen Fakten scheitert dein "fortgeschrittenes IT-Zeitalter". Ebensowenig läßt sich Politik nach Bauchgefühl zelebrieren. Deine "Mehrheit" ist eine eingebildete, eine Augenblicksstimmung. So kann man keine Politik machen. Allen wohl und keinem Weh, ist eine Kunst, die niemand kann. So spricht der Volksmund. Und er hat Recht damit. Wie die Mehrheiten in unserem Staat aussehen, kann man an den Wahlen ablesen. Wer an die Schalthebel will, der sollte sich zur Wahl stellen. Und dort nach seinen Mehrheiten suchen. Direkte Demokratie, so schön sie klingt, ist für Staatspolitik schlicht unbrauchbar. Du bist ja auch wohlweislich nicht darauf eingegangen, daß ich Kompetenz, Grundwissen, Wissen über die Folgen von Für und Wider eingefordert habe. Genau Abstimmungen ohne dieses Wissen aber würde zum Ergebnis haben, daß wir über kurz oder lang eine Regierung des Boulevard haben würden, Bild gegen Stern, Deutsche Nationalzeitung gegen Junge Welt. Aber kein Abbild des tatsächlichen Willens der Bevölkerung. Was dich an dieser "staatsrechtlichen Frage" so fasziniert, ist die Möglichkeit, Einfluß auszuüben, ohne gewählt zu sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 12. Apr 2014, 11:48 
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Zollagent hat geschrieben:
GG146 hat geschrieben:
Zitat:
für eine Gesellschaft in der Größe Deutschlands schlicht ungeeignet.


Im fortgeschrittenen IT - Zeitalter ist das schlichtweg Blödsinn. Die Zahl der Stimmberechtigten spielt überhaupt keine Rolle mehr.

Abgesehen davon steht es der CDU - Sperrminorität gegen Grundgesetzänderungen einfach nicht zu, diese staatsrechtliche Grundsatzfrage von direktdemokratischen Elementen im GG auf Dauer gegen eine ständige Mehrheit des Volkes und aller Parlamentarier zu entscheiden. Selbst wenn die konservativen Bedenken in der Sache berechtigt wären (was ich für völlig abwegig halte), könnten in einer Demokratie die (unterstellt) besseren Argumente keine Willensbeugung der Mehrheit durch eine Minderheit legitimieren.

Für wen ist denn das "fortschrittene IT-Zeitalter" ein Solches? Allenfalls für eine Minderheit. Die überwiegende Mehrzahl unserer Mitbürger hat Probleme, einen DVD-Recorder zu programmieren, geschweige denn, überhaupt elektronisch zu kommunizieren. Geh in die Betriebe und mach die Augen auf: Selbst an den Computergestützten Arbeitsplätzen sitzen nur Tastaturhacker, die nicht wirklich wissen, was sich in den geheimnisvollen Kästen, genannt Computern, vor ihnen abspielt. Fast die gesamte Ü-40-Generation sind IT-technische Laien. Allein schon an diesen Fakten scheitert dein "fortgeschrittenes IT-Zeitalter". Ebensowenig läßt sich Politik nach Bauchgefühl zelebrieren. Deine "Mehrheit" ist eine eingebildete, eine Augenblicksstimmung. So kann man keine Politik machen. Allen wohl und keinem Weh, ist eine Kunst, die niemand kann. So spricht der Volksmund. Und er hat Recht damit. Wie die Mehrheiten in unserem Staat aussehen, kann man an den Wahlen ablesen. Wer an die Schalthebel will, der sollte sich zur Wahl stellen. Und dort nach seinen Mehrheiten suchen. Direkte Demokratie, so schön sie klingt, ist für Staatspolitik schlicht unbrauchbar. Du bist ja auch wohlweislich nicht darauf eingegangen, daß ich Kompetenz, Grundwissen, Wissen über die Folgen von Für und Wider eingefordert habe. Genau Abstimmungen ohne dieses Wissen aber würde zum Ergebnis haben, daß wir über kurz oder lang eine Regierung des Boulevard haben würden, Bild gegen Stern, Deutsche Nationalzeitung gegen Junge Welt. Aber kein Abbild des tatsächlichen Willens der Bevölkerung. Was dich an dieser "staatsrechtlichen Frage" so fasziniert, ist die Möglichkeit, Einfluß auszuüben, ohne gewählt zu sein.



In erster Linie fasziniert mich an dieser staatsrechtlichen Frage, dass in der direkten Demokratie Handlungsmacht und Verantwortung zusammenfallen, während in einer Demokratiesimulation wie der bundesdeutschen die Mächtigen nach Belieben herumstümpern können und nach jeder Pleite mitsamt ihren fetten Pensionsansprüchen über alle Berge sind. Der Schweizer Gotthardtunnel ist im Zeit- und Kostenplan geblieben, obwohl das Projekt weitaus komplexer und teurer war als der Berliner Flughafen.

Sehr aufschlußreich ist auch ein Vergleich des in Volksabstimmungen entstandenen und sehr vernünftigen Schweizer Rentensystems mit dem von lobbyistenumlagerten Repräsentanten fabrizierten deutschen Generationenbetrugssystem.

Und last not least: Wenn die übliche Volksbeschimpfung der Gegner der direkten Demokratie berechtigt wäre, könnte der Mob auch innerhalb der repräsentativen Demokratie keine vernünftigen Entscheidungen an der Wahlurne treffen und würde regelmäßig völlig ungeeignete Leute in die Parlamente schicken.

Alle Argumente gegen Volksabstimmungen können gleichzeitig auch 1 : 1 von Feinden der Demokratie gegen jede Art von Wahlen oder Abstimmungen übernommen werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 12. Apr 2014, 12:35 
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GG146 hat geschrieben:

In erster Linie fasziniert mich an dieser staatsrechtlichen Frage, dass in der direkten Demokratie Handlungsmacht und Verantwortung zusammenfallen, während in einer Demokratiesimulation wie der bundesdeutschen die Mächtigen nach Belieben herumstümpern können und nach jeder Pleite mitsamt ihren fetten Pensionsansprüchen über alle Berge sind. Der Schweizer Gotthardtunnel ist im Zeit- und Kostenplan geblieben, obwohl das Projekt weitaus komplexer und teurer war als der Berliner Flughafen.


Zollagent: Ich sehe hier keinen Vergleich. Wo willst du hier Verantwortungen verteilen? Wo willst du sie einklagen? Haben die Politiker die Aufsicht auf den Baustellen? Die Kostensteigerungen haben durchaus ihre Gründe. Und die haben nichts mit "Verantwortungslosigkeit" zu tun. Wenn man Sicherheitsvorgaben in die Planungen nicht einbezieht, und dies dann nachträglich mit großen Kosten nachgeholt werden muß, dann ist das ein Versäumnis der Bauplaner. Wenn Bauvorhaben nachträglich erweitert werden und dadurch teure Umplanungen und Nachbauten notwendig werden, ist das auch kein Versäumnis derjenigen, die das ursprüngliche Bauprojekt auf den Weg brachten. Es wäre Aufgabe des Parlaments bzw. des von ihm eingerichteten Ausschusses, so was zu überwachen und rechtzeitig bekannt zu machen, damit das Parlament wiederum seine Zustimmung zu der Ausweitung entweder geben oder verweigern kann. Und das ist bei einem Tunnelbau einfacher als bei einem beliebig ausweitbaren Flughafenprojekt. Ich denke, hier vergleichst du Äpfel mit Kartoffeln. Diese Projektüberwachung ist übrigens in jeder Demokratieform machbar.

GG146 hat geschrieben:
Sehr aufschlußreich ist auch ein Vergleich des in Volksabstimmungen entstandenen und sehr vernünftigen Schweizer Rentensystems mit dem von lobbyistenumlagerten Repräsentanten fabrizierten deutschen Generationenbetrugssystem.


Zollagent: Dann vergleiche mal. Und vor allem, mach mal klar, wo die Lobbyisten denn zu finden sind. Die findet du nämlich eher bei denen, die das Rentenumlagesystem abschaffen und durch ein Kapitalgedecktes System ersetzen wollen, also etwas, das mit dem System der Schweiz durchaus Ähnlichkeit hat. Ich bin jetzt kein Verteidiger des derzeit bestehenden Rentensystems, aber diese Pauschalität, die du hier an den Tag legst, reicht mir für einen Systemwechsel ganz sicher nicht.

GG146 hat geschrieben:
Und last not least: Wenn die übliche Volksbeschimpfung der Gegner der direkten Demokratie berechtigt wäre, könnte der Mob auch innerhalb der repräsentativen Demokratie keine vernünftigen Entscheidungen an der Wahlurne treffen und würde regelmäßig völlig ungeeignete Leute in die Parlamente schicken.


Zollagent: Da liegst du falsch. Es ist ein Unterschied, sich zwischen Parteiprogrammen zu entscheiden und damit (hoffentlich) die richtigen Leute in die Parlamente zu schicken oder über Projekte selber zu entscheiden. Beim Letzteren brauchst du Wissen, daß die Masse der Menschen gar nicht hat, mangels entsprechender Ausbildung auch gar nicht haben kann. Ich selber weiß auch nicht, was mein Heizungsbauer so an meiner Heizung genau macht, aber deswegen beschimpfe ich selbst mich nicht als dumm.


GG146 hat geschrieben:
Alle Argumente gegen Volksabstimmungen können gleichzeitig auch 1 : 1 von Feinden der Demokratie gegen jede Art von Wahlen oder Abstimmungen übernommen werden.


Zollagent: Nein, können sie nicht. Allein schon das Argument der Fachkenntnis kann hier nicht greifen. Weißt du, Heilsbringer, die ausschließlich auf ein Rezept zur Weltenrettung verwiesen, haben der Welt auf Dauer noch niemals Nutzen gebracht. Und direkte Demokratie ist etwas für kleine, überschaubare Verwaltungseinheiten. Z.B. Kommunen, Kreise, Regierungsbezirke, in denen es um Dinge geht, die der "Normalbürger" noch überschauen kann. Was darüber hinaus geht, erfordert eine Spezialisierung, auch mehr Zeit, sich damit zu befassen. Und die hat Otto Normalverbraucher in der Regel nicht. Ich bin nicht mal gegen Praktizierung dieses Modells. Aber dort, wo sie Sinn macht. Und mit Staatsführung hat das nichts gemein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Große Mehrheit für direkte Demokratie
BeitragVerfasst: 12. Apr 2014, 12:51 
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Das Gerede von der Fachkompetenz der Repräsentanten ist unfreiwillige Satire:

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Das sind nichts weiter als "Generalisten mit dem Spezialgebiet, dem politischen Gegner Schaden zuzufügen" (R. v. Weizsäcker).

Ein durch eine VA legitimierter Zeit- und Kostenplan eines Großprojekts kann nicht im Nachhinein durch 1000 Interessenvertreter und Bedenkenträger verwässert werden, das ist entscheidend.

Das Rentensystem der Schweiz ist kapitalgedeckten Systemen auch nicht ähnlich, ich würde mich erst einmal ein klein wenig sachkundig machen, bevor ich hier eine absurde Obervolksbelehrer - Nummer abziehe.


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