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 Betreff des Beitrags: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 6. Okt 2013, 19:10 
Zitat:
Überraschende Wende bei den Ermittlungen zu einer Prügelei in Düsseldorf: Die Gewalt ging offenbar von dem 44-jährigen Mann aus, der dort schwer verletzt wurde und derzeit im Koma liegt. Nach Berichten von Zeugen hatte der Mann einen Jugendlichen angegriffen, der sich daraufhin verteidigte.

Einem Streit um Musik in einer Düsseldorfer Straßenbahn folgt ein Schlag mit einem Kantholz - nun liegt ein Vater mit zertrümmertem Schädel im Koma. Nach dem brutalen Geschehen an einer Düsseldorfer Straßenbahn-Haltestelle am Freitagabend hat sich der Verdächtige der Polizei gestellt - und sich auf Notwehr berufen, berichteten Polizei und Staatsanwaltschaft am Sonntag. Der 17-Jährige kam wieder auf freien Fuß. Das spätere Opfer, betrunken und aggressiv, habe ihn angegriffen und mit einem Ledergürtel geschlagen, berichteten Zeugen.

Der 44-Jährige befand sich auch zwei Tage nach der Tat in Lebensgefahr. Ärzte stuften seinen Zustand als "sehr schlecht" ein. Sollte er überleben, würden vermutlich erhebliche Hirnschäden zurückbleiben.
Auslöser des Streits: angeblich zu laute Musik


Die Lebensgefährtin des 44-Jährigen habe inzwischen eingeräumt, dass ihr Freund nicht nur betrunken, sondern auch aggressiv gewesen sei. Sie habe noch vergeblich versucht, ihn zu beschwichtigen. Die Musik der Jugendlichen sei aus ihrer Sicht auch gar nicht so laut gewesen. Die Prügelei selbst habe sie aber nicht beobachtet.

Kantholz-Schlag auf Düsseldorfer Bahnsteig war anscheinend Notwehr | WAZ.de - Lesen Sie mehr auf:
http://www.derwesten.de/staedte/duessel ... x130817937


http://www.derwesten.de/staedte/duessel ... 29182.html

Tja, es gab mal Zeiten, in denen Jugendliche die Beine in die Hand genommen haben, wenn ein Erwachsener bedrohlich wirkte.
Heutzutage nennt sich das "Notwehr" und da ist es erlaubt, den anderen tot zu schlagen.

Gürtel gegen Kantholz... gewonnen hat das Kantholz. :evil:
Kleine Handverletzung gegen Koma...seeehr gerecht. :evil:

17 Jahre gegen einen 44Jährigen... gewonnen hat der 17Jährige. :evil:

Deutschland, wohin soll das führen??? :evil:


  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 6. Okt 2013, 20:16 
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Wenn kein milderes Abwehrmittel zur Verfügung steht, darf man einen Angriff auf die körperliche Unversehrtheit sogar mit einem gezielten Todesschuss abwehren. Ein mögliches Missverhältnis zwischen den Mitteln des Aggressors und denen des Verteidigers geht nach dem geltenden Notwehrrecht ausschließlich zu Lasten des Aggressors.

Ich kann mir auch größere Ungerechtigkeiten vorstellen als Straßenschlägern keine "Waffengleichheit" zu gewähren. Denen geht es im restriktiven Strafrecht schon viel zu gut in Deutschland, die brauchen nicht auch noch juristische Deckung durch den Staat direkt bei der Begehung ihrer Gewalttaten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 7. Okt 2013, 20:04 
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Vom GG-Aktiv Forum kopiert:

Caloderma hat geschrieben:
Zitat:
Ein 17-Jähriger aus Düsseldorf wird an einer Straßenbahnhaltestelle attackiert, er schlägt den älteren Angreifer mit einem Kantholz ins Koma. Wo endet Notwehr, wie weit darf ein Gegenangriff gehen?


http://www.welt.de/vermischtes/article120704516/Wo-endet-das-Recht-auf-Verteidigung.html

Hierzu solle man sich mal den gesamten Beitrag durchlesen. Ich bin der Meinung, es wird mit zweierlei paar Schuhe gemessen. Was meint Ihr dazu ?



Na ja, schon erstaunlich, das man neuerdings Kanthölzer in der Straßenbahn findet. Mir fehlt hier die Verhältnismäßigkeit. Die Jungs haben doch gemerkt, dass der Mann betrunken war. Die hätten dem Betrunkenen locker weglaufen können, um der Situation aus dem Weg zugehen. Aber das liebe Testosteron macht auch denen einen Strich durch die Rechnung. Die nächste Frage die ich mir stelle, wieso haben sich die Jugendlichen erst am nächsten Tag bei der Polizei gestellt. Warum sind sie nicht nach dem Vorgang am Tatort geblieben. Wenn ich reinen Gewissens bin, brauche ich auch nicht abhauen. Bin mal gespannt, wie die Richter darüber entscheiden.

MfG


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 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 7. Okt 2013, 20:43 
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Diese Aussage des Staatsanwalts ist (mal wieder, das ist typisch für Notwehrfälle) irreführend:

Zitat:
Staatsanwalt Kumpa sagt: "Wenn man mit einem gefährlichen Gegenstand angegriffen wird, dann darf man sich mit einem solchen verteidigen, um den Angriff abzuwehren. Wenn man sich dennoch weiter in einer Notwehrlage befindet, darf man auch zum Gegenangriff übergehen. Jeder hat das Recht, sich zu verteidigen."


http://www.welt.de/vermischtes/article120704516/Wo-endet-das-Recht-auf-Verteidigung.html

In Wahrheit ist es piepegal, ob der Angreifer auch einen gefährlichen Gegenstand einsetzt. Bei Angriffen auf die körperliche Unversehrtheit (und außer bei Bagatellbeträgen auch auf das Eigentum und andere Rechtsgüter) kommt es nur darauf an, dass dem Verteidiger keine milderen Mittel zur Verfügung stehen, mit denen er den Angriff ohne unzumutbare Vergrößerung des eigenen Risikos auch abwehren könnte.

Nur deswegen ist auch relevant, ob der Angreifer betrunken war oder nicht. Das hat nicht etwa mit der Schuldfähigkeit des Aggressors zu tun, sondern nur damit, dass es ein zumutbares milderes Verteidigungsmittel ist, einen total Besoffenen, der kaum noch gerade laufen kann, wegzuschubsen statt ihn niederzuschlagen oder auf ihn zu schießen (Schutzwehr statt Trutzwehr).

Wenn sich aus dem erkennbaren Grad der Betrunkenheit keine geringe Gefährlichkeit des Angreifers ergibt, war der Einsatz des Kantholzes auf jeden Fall gerechtfertigt, ob der Angriff nun mit einem Gürtel oder mit den Fäusten erfolgte.

Eine weitere Besonderheit dieses Falles ist die Frage, ob der Verteidiger den Angreifer aufgefordert hatte, auszusteigen und sich zu schlagen (siehe: Notwehrprovokation).

In dem Falle würde das hier nicht uneingeschränkt gelten:

Zitat:
Und: Ist die Version des Jugendlichen, nach der nicht er den ersten Schlag setzte, überhaupt richtig? Dass das Trio angesichts der brenzligen Lage nicht einfach davonlief, um eine Eskalation zu vermeiden, ist ihm juristisch indes nicht vorzuwerfen. Staatsanwalt Kumpa: "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen."


Einem provozierten Angriff muss man ausweichen, wenn der Rückzug risikolos möglich ist. Wenn man sich nicht zurückziehen kann, hat man aber auch dann noch ein Recht auf Selbstverteidigung.


Zuletzt geändert von GG146 am 7. Okt 2013, 20:48, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 7. Okt 2013, 20:46 
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Das Kantholz muss man wirklich mal erklären, es wird wohl wieder auf ein lasches - wenn überhaupt - Urteil hinauslaufen .. oder der im Koma liegende Mann wird verurteilt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 7. Okt 2013, 20:51 
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Ex - Arbeitslos hat geschrieben:
Das Kantholz muss man wirklich mal erklären, es wird wohl wieder auf ein lasches - wenn überhaupt - Urteil hinauslaufen .. oder der im Koma liegende Mann wird verurteilt.


staber hat geschrieben:
Na ja, schon erstaunlich, das man neuerdings Kanthölzer in der Straßenbahn findet. Mir fehlt hier die Verhältnismäßigkeit. Die Jungs haben doch gemerkt, dass der Mann betrunken war. Die hätten dem Betrunkenen locker weglaufen können, um der Situation aus dem Weg zugehen. Aber das liebe Testosteron macht auch denen einen Strich durch die Rechnung. Die nächste Frage die ich mir stelle, wieso haben sich die Jugendlichen erst am nächsten Tag bei der Polizei gestellt. Warum sind sie nicht nach dem Vorgang am Tatort geblieben. Wenn ich reinen Gewissens bin, brauche ich auch nicht abhauen. Bin mal gespannt, wie die Richter darüber entscheiden.

MfG


In diesem in dem Artikel falsch dargestellten Fall (das war ein Landgericht und das Urteil lautete auf versuchten Totschlag) ist sehr wahrscheinlich eine ähnliche Überlegung wie Eure mit dem Kantholz dem Verteidiger zum Verhängnis geworden:

Zitat:
Recht vor Unrecht

Vor Gericht gab der 30-Jährige an, er habe vor der Messerattacke "panische Angst" gehabt. Es sei keine Option gewesen, nur mit dem Messer zu drohen. "Ich glaube nicht, dass das kleine Messerchen abschreckend wirkt. Die hätten mich dann erst recht zusammengeschlagen", sagte der Mann.

Der Richter am Oberlandesgericht erkannte zwar eine Notwehrlage, hielt den Angriff des 30-Jährigen dennoch für überzogen und verurteilte ihn wegen schwerer Körperverletzung. Der Angeklagte sei während der Geschehnisse vom Opfer zum Täter geworden. Bei der Düsseldorfer Straßenbahn-Schlägerei sind die wichtigsten Fragen noch nicht geklärt: Gab der 44-Jährige nach dem ersten Schlag mit dem Kantholz tatsächlich keine Ruhe?


http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... igung.html

Wieso läuft der Kerl mit einem Messer herum und lässt sich auf Provokationen von pubertären Jugendlichen ein? Die Richter wussten allerdings, dass diese Frage nicht zur Ablehnung der Notwehrlage reichte und deshalb haben sie behauptet, dass mildere Mittel zumutbar gewesen wären (was nicht stimmt). Für mich haben sie damit die zulässigen richterlichen Gestaltungsmöglichkeiten überzogen.

Was die Alkoholisierung des Angreifers betrifft: Siehe oben, der muss schon so besoffen gewesen sein, dass allein deshalb eine zurückhaltendere Selbstverteidigung zumutbar war. Das muss jetzt erst einmal ermittelt werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 7. Okt 2013, 21:54 
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Leider traue ich unserem System nicht mehr.

Du hast jedoch Recht, man muss erst mal ermitteln was wirklich passiert ist, aber warum kann ein 17jähriger nicht vor einem volltrunkenen 44jährigen weglaufen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 7. Okt 2013, 23:19 
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Ex - Arbeitslos hat geschrieben:
Leider traue ich unserem System nicht mehr.

Du hast jedoch Recht, man muss erst mal ermitteln was wirklich passiert ist, aber warum kann ein 17jähriger nicht vor einem volltrunkenen 44jährigen weglaufen?


Weglaufen muss er nur, wenn er seine Notwehrlage zuvor provoziert hat und das auch nur dann, wenn der Rückzug nicht riskant ist.

Die Volltrunkenheit des Angreifers kann aber bewirken, dass nur noch passive Verteidigungsmittel zulässig sind, weil der Verzicht auf harte offensive Gegengewalt nicht gefährlich und damit zumutbar für den Verteidiger ist.

Ich meine, dass man in Fällen wie dem Messereinsatz des Münchener Studenten und vielleicht jetzt auch im Fall der Schläge mit dem Kantholz, in denen die Verteidiger ihre Notwehrsituation durch ein sozial zu missbilligendes Verhalten selbst herbeigeführt haben, über eine Anklage wegen fahrlässiger Körperverletzung oder Tötung nachdenken kann. Aber einen nicht wünschenswerten und vielleicht auch unbilligen Freispruch dadurch zu umschiffen, dass das Gericht angeblich zur Verfügung stehende mildere Mittel erdichtet und so eine tatsächlich bestehende Notwehrsituation verleugnet, halte ich für absolut unvertretbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wehr dich, darfst ihn auch totschlagen!
BeitragVerfasst: 9. Okt 2013, 14:26 
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staber hat geschrieben:
Na ja, schon erstaunlich, das man neuerdings Kanthölzer in der Straßenbahn findet. Mir fehlt hier die Verhältnismäßigkeit. Die Jungs haben doch gemerkt, dass der Mann betrunken war. Die hätten dem Betrunkenen locker weglaufen können, um der Situation aus dem Weg zugehen. Aber das liebe Testosteron macht auch denen einen Strich durch die Rechnung. Die nächste Frage die ich mir stelle, wieso haben sich die Jugendlichen erst am nächsten Tag bei der Polizei gestellt. Warum sind sie nicht nach dem Vorgang am Tatort geblieben. Wenn ich reinen Gewissens bin, brauche ich auch nicht abhauen. Bin mal gespannt, wie die Richter darüber entscheiden.

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Richtig, Staber, grds. geht juristisch die sog. "Schutzwehr vor Trutzwehr", will heißen, man muss sogar, solange es noch geht, flüchten, bzw. ausweichen, bevor man auf Besoffene oder erkennbar unter Drogeneinfluss stehende einschlagen darf.
MIt der Verhältnismäßigkeit ist das allerdings eine kompliziertere Angelegenheit, Es ist durchaus zulässig auch zunächst unverhältnismäßig scheinende Bewaffnung gegen einen körperlich Überlegenen einzusetzen oder jemanden, der sich beispielsweise eines Messers bedient, mit einer Schusswaffe auszuschalten. Nicht immer ist die "nächsthöhere" Art der Verteidigungsbewaffnung auch gänzlich unverhältnismäßig. Das bedarf immer der sachlichen Einzelfallprüfung, mit der es unsere Richter allerdings schon häufiger nicht mehr so genau nehmen, wie sie sollten.

P.S. Auch ich habe mich sofort gewundert, dass man erstens in einer Bahn ein Kantholz einfach mal so findet und vor allem auch schon mitnimmt, obwohl angeblich der Angetrunkene den Jugendlichen erst nachgefolgt sein und sie dann angegriffen haben soll. Danach hätte man das Kantholz sozusagen präventiv mitgenommen. Alles etwas suspekt...


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